Министр иностранных дел ПМР Владимир Ястребчак находится с рабочим визитом в российской столице. Сегодня он выступил в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Глава МИД Приднестровья ответил на вопросы журналиста А. Дыховичного. Приводим текстовую версию прозвучавшей беседы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Добрый день. У нас в гостях Владимир Ястребчак - министр иностранных дел Приднестровья. Здравствуйте.
В. ЯСТРЕБЧАК – Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Первый, наверное, достаточно традиционный вопрос: с чем приехали в Москву. Какие переговоры. Конечно, помимо того, что вы награждали Е. М. Примакова.
В. ЯСТРЕБЧАК – Тем не менее, начать бы хотелось именно с этого. Решением президента ПМР Евгению Максимовичу присвоено высшая государственная награда Приднестровья. Это Орден Республики. И нам было очень приятно отметить вклад этого человека в систему стабильности, безопасности и то, что он сделал. Кроме того, есть традиционная практика общения, консультации с нашими коллегами в РФ. Были рабочие беседы в Министерстве иностранных дел России. Обсуждался достаточно широкий круг вопросов. Тем более в контексте того, что у нас определенная фаза активизации контактов с нашими международными посредниками. На следующей неделе мы планируем встретиться в Вене, куда нас пригласил действующий председатель ОБСЕ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сейчас переговоры по определению статуса Приднестровья ведутся? И если ведутся, то в какой стадии они находятся?
В. ЯСТРЕБЧАК - На данный момент контакты между сторонами и на высшем уровне и других уровнях пока не ведутся. Тем более что по нашему мнению темой переговоров, по крайней мере, на первом этапе должно стать хотя бы элементарное налаживание взаимодействия в различных областях – например, социально-экономической. Необходима выработка системы гарантий, которыми должен сопровождаться как ход переговоров, так и постконфликтная ситуация. И только потом уже можно говорить об остальных базовых аспектах нормализации отношений. Но на данный момент на высшем уровне контактов нет и те усилия, которые были сделаны в прошлом году Российской Федерацией и в этом году в марте, дальнейшего своего воплощения в контактах на высшем уровне между двумя сторонами конфликта пока не нашли.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда вы говорите о постконфликтной ситуации, что вы имеете в виду?
В. ЯСТРЕБЧАК - Прежде всего то, что конфликт рано или поздно будет урегулирован, но в любом случае понадобится какое-то наблюдение, система гарантий за тем, как эта ситуация будет дальше продолжаться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сейчас с официальной точки зрения в Приднестровье постконфликтная ситуация?
В. ЯСТРЕБЧАК - В любом случае между сторонами нет нормальных взаимоотношений. То есть на бытовом уровне взаимодействие какое-то есть, люди общаются между двумя берегами Днестра, как принято говорить. Но четкой формулы взаимоотношений нет. Поэтому мы исходим из того, что ситуация все-таки конфликтная. Тем более продолжаются ограничительные меры в отношении Приднестровья. Да, нет горячей фазы конфликта. Не стреляют. Но, тем не менее, это не мешает ограничивать наши права в других сферах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С другой стороны вы говорите, что необходимо наладить элементарное взаимодействие. То есть получается, что сейчас вообще нет никакого.
В. ЯСТРЕБЧАК - Я имею в виду взаимодействие между теми структурами, которые отвечают за жизнедеятельность в Республике Молдова, в Приднестровской Молдавской Республике. То есть речь идет о том, что на следующей неделе будут предприняты определенные шаги, чтобы например, вернуться к нормальному взаимодействию правоохранительных органов. Будет семинар организован при содействии миссии ОБСЕ - с тем, чтобы представители милиции и полиции вспомнили о тех документах, которые у них есть, и попытались вернуться к их реализации. Это одна из сфер. Таких очень много.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Готовы ли вы вести переговоры с президентом Молдовы от праволиберального блока, если таковой будет, он называется – «За европейскую интеграцию».
В. ЯСТРЕБЧАК - Для нас самое важное, чтобы наконец-то президент появился, чтобы появилось должностное лицо, избранное в соответствии с теми процедурами, которые существуют в Республике Молдова. Вести диалог, естественно, надо. И мы будем вести диалог.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А кто бы вам был выгоднее и удобнее? Воронин или кто-то из праволиберального блока?
В. ЯСТРЕБЧАК - Отличия в степени жесткости постели, которую стелют. Поэтому легче ни с кем не будет. И то, что есть риторика какая-то позитивная, примирительная, усыпляющая, это нас абсолютно не усыпляет. Как при Воронине применялись целые наборы методов и способов «принуждения к миру», так и вряд ли новое правительство, новый президент будет исходить из других постулатов. Тем более, все уже продекларировали незыблемость закона 2005 года, который для нас не то что неприемлем, мы его не можем считать стартовой позицией республики Молдова.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие-то персональные предпочтения среди возможных кандидатов на пост президента? Лупу устроит?
В. ЯСТРЕБЧАК - Устроит любой, главное, чтобы он был избран, как предусматривает Конституция Республики Молдова, и был президентом, а не и.о., совмещая еще и спикера парламента.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что так долго никак не могут, выборы были в апреле, потом перевыборы. Что происходит?
В. ЯСТРЕБЧАК - Видимо, продолжается торг. С тем, чтобы найти или не найти голоса, чтобы найти спонсоров или не найти, там есть целый набор факторов, которые влияют на эту ситуацию. По всей видимости, должны были состояться выборы президента 23 октября. Не смогли. Видимо, еще не нашли недостающие 8 голосов. Но коль скоро перенесли, значит, есть надежда, что найдут.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У Воронина, коммунистов остались реальные рычаги влияния на ситуацию и возможность оказаться даже президентом. Или это просто абсолютно исключено.
В. ЯСТРЕБЧАК - В любом случае у крупнейшей по численности парламентской фракции всегда есть рычаги влияния на ситуацию. Например, если сохранится партийная дисциплина и будет реализовано то решение, о котором постоянно говорится, - не участвовать в голосовании, они используют свой рычаг и так или иначе выведут страну на очередные досрочные парламентские выборы. Персонально Воронин, естественно, не сможет стать президентом, поскольку есть конституционное ограничение по срокам. Поэтому нельзя исключить, что будет кто-то из его фракции. Но все зависит от того, кто из альянса, в том числе, готов поделиться уже с Ворониным голосами.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы полагаете, что нельзя исключить, что кто-то из его фракции станет президентом? Ведь у коммунистов большинство…
В. ЯСТРЕБЧАК - У коммунистов 48 голосов, а большинство…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Самая большая фракция. Но блок больше чем одни коммунисты. 4 фракции они в сумме дают больше, чем одни коммунисты.
В. ЯСТРЕБЧАК - Почему я говорю, что такой вариант исключать нельзя, можно вспомнить историю прихода коммунистов к власти в 2000-2001 годах. Когда парламент республики Молдова на тот момент был очень нестабильным, было несколько политических сил, которые прошли в парламент, и коалиция и как следствие правительство постоянно менялись. В этой ситуации Воронину на тот момент удалось провести конституционную реформу, превратить государство в парламентскую республику. И потом соответственно получить большинство в парламенте, избрать президента, ни за что не опасаясь. Но ценой вопроса был ситуативный альянс из нескольких политических сил, каждая из которых преследовала свои цели. То же самое в условиях того, что действительно в парламенте пять политических партий, пять фракций. Тоже нельзя исключать каких-то ситуативных альянсов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но неужели Приднестровью абсолютно все равно, кто, если не персонально, то хотя бы из блока «За европейскую интеграцию» или коммунисты станет президентом. Или же вы как истинный дипломат все-таки не хотите говорить об этом. Потому что понимаете, что может стать другой, и тогда будет сложнее вести переговоры. Хотя бы скажите, какое из моих подозрений верное?
В. ЯСТРЕБЧАК - И лукавить до конца не хочется. Конечно, нам не все равно. И велик соблазн руководствоваться принципом: чем хуже, тем лучше. Но мы тоже достаточно прагматичные люди, понимаем, что такой подарок нам никто не сделает. Поэтому для нас самое важное все-таки, чтобы у человека, по крайней мере, была предсказуемость, адекватность и не было соблазна пытаться одним махом решить проблему так, как это показал недавний прошлогодний опыт на Кавказе. А об остальном, я думаю, будем стараться договориться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А развития ситуации по косовскому сценарию или Абхазии, вы опасаетесь? Есть какие-то моменты, которые заставляют думать, что так может получиться?
В. ЯСТРЕБЧАК - Когда как ни крути вдоль границы стоят люди в погонах, и когда периодически возникают конфликтные ситуации, высок риск даже не вооруженного конфликта, но по крайней мере провокации возможны. И у нас, к сожалению, уже был такой опыт даже за период такого мирного безвоенного существования. Поэтому мы придаем такое значение налаживанию взаимодействия между силовыми структурами, прежде всего министерствами внутренних дел.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То, что спрашивают по sms. Каково отношение руководителей развитых стран мира к нынешнему статусу Приднестровья? Возможно ли признание республики Приднестровье в случае объявления независимости?
В. ЯСТРЕБЧАК - Во-первых, наша независимость провозглашена, решение о создании республики было принято в 1990 году.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вы как-то забыли об этом. Потому что де-факто ведь Приднестровье все-таки, де-юре точнее остается в составе Молдавии.
В. ЯСТРЕБЧАК - По нашему мнению, волеизъявление нашего народа достаточно для того, чтобы и де-юре считать, по крайней мере, нам самим себя отдельным государством. Решение, которое принималось в 90-91 годах на референдумах, было подтверждено в 2006 году. То есть свою независимость мы уже провозгласили, наша задача – добиться международного признания. А будет ли международное признание со стороны великих государств – опыт последних лет особенно ярко свидетельствует о том, что нельзя ничего исключать. Более того, все-таки мы видим, что система международных отношений меняется постоянно. Это стараемся подчеркивать. Например, принципы, которые ранее казались абсолютно противоречащими друг другу, та же территориальная целостность и право народов на самоопределение – все-таки международное сообщество научилось находить выходы из этой ситуации, что мы видим на различных примерах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы регулярно бываете в России, переговоры на тему признания Приднестровья независимым государством ведутся?
В. ЯСТРЕБЧАК - Ведутся разные дискуссии. Но, по крайней мере, мы понимаем и те сложности, которые есть у РФ, и те интересы в нашем регионе Европы, которые пока не позволяют принять какое-то одномоментное разовое решение. Наша задача основная – постараться выстроить максимально эффективный диалог с российской властью с тем, чтобы многие тысячи российских соотечественников, граждан России, которые у нас проживают, не чувствовали какого-то дискомфорта от этой ситуации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что вы думаете о перспективах более тесного альянса Молдавии с Румынией, вплоть до образования единого государства? – спрашивает Борис. А Архилох интересуется: а почему Приднестровье ратует за скорейшее объединение Молдовы и Румынии. Это его мнение.
В. ЯСТРЕБЧАК - Скорейшее объединение Молдовы и Румынии было бы тем сценарием, который позволил бы нам, наверное, максимально быстро получить международное признание. Но тем не менее, мы никоим образом не ратуем за это, потому что понимаем, что вряд ли это реалистично на данном этапе. Партии, которые пришли к власти в Молдове, почувствовали власть и возможность руководить государством, и становиться регионом Румынии вряд ли в данный момент входит в их интересы. Действительно как руководителей государства. Что касается того, может ли состояться вообще объединение, думаю, что в обозримой перспективе вряд ли это произойдет. В качестве примера можно привести, наверное, линейную и нелинейную геометрию. Когда две параллельные прямые, с одной стороны, не пересекаются, а с другой – пересекаются в бесконечности. Вот я думаю, что эти две прямые пока будут идти параллельным курсом с тем, чтобы что-нибудь случилось в бесконечности, под которой мы понимаем ЕС. Но, тем не менее, будет продолжен, скорее всего, курс на максимальную интеграцию в различных областях без каких-то формальных признаков объединения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Можно детский вопрос. Для Приднестровья что более желанно, специально слово такое выбираю. Независимость или вхождение в состав России в качестве анклава.
В. ЯСТРЕБЧАК - На первом этапе в любом случае это должна быть независимость. Международное признание для того, чтобы потом принять следующее решение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А второй этап вы рассматриваете?
В. ЯСТРЕБЧАК - Естественно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И под вторым этапом я подразумеваю вхождение Приднестровья в состав России.
В. ЯСТРЕБЧАК - Уже тогда будем договариваться. Как независимое государство. Потому что с регионом другого государства решать пусть и формально, но, тем не менее, решать эти вопросы невозможно. Такие вопросы можно решать только с независимым государством.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это желанно для Приднестровья?
В. ЯСТРЕБЧАК - Да, и об этом мы говорили и на референдуме в 2006 году. И об этом сейчас ведется речь в контексте гармонизации нашего законодательства с российским. Такая цель есть. Но на первом этапе в любом случае это признание независимости.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос не детский оказался.
В. ЯСТРЕБЧАК - Не знаю, если дети таким интересуются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – События в Молдавии в начале апреля, 5 апреля были беспорядки, сейчас какое-то развитие эти события получили? Определились, кто это все организовал?
В. ЯСТРЕБЧАК - Естественно, развитие получили. Удалось получить и освоить средства на ремонт зданий. Ремонтные работы продолжают кипеть. Это, наверное, самое ощутимое следствие тех событий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там стекла были выбиты.
В. ЯСТРЕБЧАК - Удалось что-то сжечь, технику повыбрасывать. То есть все, что необходимо для капремонта, было сделано. В последующем были получены достаточные средства. Сейчас создана очередная комиссия по расследованию этих событий. Как и любая комиссия, по всей видимости будет работать долго, тщательно, сделает выводы, с которыми сами же члены комиссии потом не согласятся, в итоге скорее всего ситуация так и останется одной из страниц развития парламентаризма и гражданского общества.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Приднестровский след там по-прежнему не найден?
В. ЯСТРЕБЧАК - Я думаю, что если бы он был, его бы уже обязательно нашли или, по крайней мере, громче о нем бы заявляли. Но пока что, что удивительно, даже в таких целях приднестровский след не ищут.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А в переговорах, которых пока нет, но вы надеетесь на то, что они возобновятся, переговорах о статусе Приднестровье вы ждете просто президента, с кем говорить. Так?
В. ЯСТРЕБЧАК - Это очень важный этап, потому что переговоры ведутся, прежде всего, между двумя сторонами конфликта. Мы признательны за международную помощь, но договариваться должны Кишинев и Тирасполь на достойном уровне.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А уровень достойный только один.
В. ЯСТРЕБЧАК - Президенты должны проявить политическую волю, дать указание или, по крайней мере, обозначить свою позицию на таком же высоком уровне. Как дальше идти и куда дальше идти.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть сейчас проблема в том, что не с кем разговаривать со стороны Молдавии?
В. ЯСТРЕБЧАК - Плюс еще некоторые технические проблемы. У нас созданы экспертные группы по разным вопросам, их порядка 7 групп. Будь то железные дороги, транспортная инфраструктура, проблемы экономического сотрудничества. Есть экспертные группы, состоящие из представителей отраслевых министерств, ведомств каждой из сторон. Есть еще одна проблема. Заканчивается изменение системы механизма власти в Молдове, но должностные лица в этих комиссиях должны поменяться. То есть еще должна пройти формальная процедура назначения или переназначения. Пока что еще нет рабочего уровня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Когда переговоры возобновятся, вы же наверное, хотите этого…
В. ЯСТРЕБЧАК - Нам важна, естественно, определенность.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какую роль третьим странам отводите в этих переговорах и в первую очередь России?
В. ЯСТРЕБЧАК - Российская дипломатия, российская позиция доказала свою эффективность, когда удалось на высшем уровне собрать в марте этого года трех президентов. И эта встреча завершилась подписанием совместного заявления. То есть в этом плане мы ожидаем, что будет и интеллектуальное содействие, и площадки, и что самое важное – отсутствие какого- либо давления и просто добрые услуги, как и у любых посредников.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Переговоры, по-моему, в формате 5+2.
В. ЯСТРЕБЧАК - Это механизм, который был создан, когда в 2001 году полностью прекратились контакты на высшем уровне. Сначала это была пятерка, то есть трое посредников: Россия, Украина, ОБСЕ и две стороны конфликта. В 2005 году к этой пятерке присоединились двое наблюдателей. Подчеркну, это механизм, созданный для того, чтобы поддерживать взаимодействие между сторонами. Там представлены политические представители сторон, которые обмениваются мнениями, обсуждают вопросы, потом докладывают руководству. То есть каких-то самостоятельных полномочий для того, чтобы принимать какие-то решения и более того, реализовывать их в жизнь, у механизма 5+2 нет. Но, тем не менее, мы готовы работать и в этом формате, если для этого будут созданы необходимые условия. К чему и призывали три президента в своем совместном заявлении.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Николай интересуется: ведется ли выдача российских паспортов жителям Приднестровья? Может, вспоминая Абхазию.
В. ЯСТРЕБЧАК - У нас уже порядка 150 тысяч граждан РФ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Полгода назад вы говорили 130. Значит ведется.
В. ЯСТРЕБЧАК - Ведется. Работа продолжается. Как обычно, мы максималисты и хотелось бы, чтобы работа велась активнее. Но рады тому, что работа продолжается. И желающие есть. И не просто желающие, а имеющие для этого достаточные основания.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это именно жители Приднестровья. В принципе треть населения Приднестровья это этнически русские.
В. ЯСТРЕБЧАК - У нас есть известная пословица о том, кого можно найти, если поскрести русского. Если поскрести приднестровца, можно найти очень много национальностей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я просто посмотрел официальные данные.
В. ЯСТРЕБЧАК – Действительно, порядка одной трети составляют именно русские, которые проживают в основном в крупных городах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какая цель этого процесса?
В. ЯСТРЕБЧАК - Обеспечить прежде всего права граждан. Право на свободное передвижение. Как ни крути, пока что с приднестровскими документами в соответствии с нашими договоренностями можно въехать только в Абхазию и Южную Осетию. Но для этого все-таки надо пересечь территорию России и Украины. Поэтому прежде всего обеспечить права человека. С тем, чтобы граждане могли сами определить, гражданами какой страны они являются, и затем уже реализовать свое право на поездки и другие права.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть человек с приднестровским паспортом, а есть такой…
В. ЯСТРЕБЧАК - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вообще не может никуда выехать.
В. ЯСТРЕБЧАК - Может въехать в республику Молдова.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А с молдавскими паспортами есть люди?
В. ЯСТРЕБЧАК - Но кстати нет гарантий, что у него не изымут этот паспорт. Такие случаи тоже достаточно регулярно попадаются. Несмотря на имеющиеся протоколы о взаимном признании документов двух сторон, где паспорта тоже фигурируют, очень часто сталкиваемся со случаями изъятия паспортов наших граждан в Молдове и последующим административным преследованием.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А с молдавскими паспортами есть граждане?
В. ЯСТРЕБЧАК - Есть, это право гражданина определиться, какой паспорт он хочет получить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть или российский, или приднестровский или молдавский.
В. ЯСТРЕБЧАК - Или украинский. У нас порядка 100 тысяч граждан Украины.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо большое. Владимир Ястребчак - министр иностранных дел Приднестровья был у нас в гостях.
