В преддверии 20-летия начала переговорного процесса Нина Штански дала интервью корреспонденту молдавского телеканала TV 7. В эфир телеканала интервью вышло накануне Дня Великой Победы - 8 мая с.г. То, что осталось за кадром, читайте в полной текстовой версии интервью.
- Приднестровье отмечает 20-летие начала переговорного процесса. Чего, на Ваш взгляд, удалось добиться за эти два десятилетия?
Первостепенное значение переговоров – не допустить эскалации напряженности. Даже если переговорный процесс будет продолжаться еще не один год - это намного лучше, чем если бы мы воевали. Мы в полной мере осознаем значение принципа «когда говорят дипломаты – пушки молчат».
С начала возобновления переговоров до их современного этапа был проделан достаточно длительный путь. Те сложности, с которыми сталкивался переговорный процесс, свидетельствовали о не всегда поступательном его развитии. Это, в частности, просматривается на примере Заявления руководителей Молдовы и Приднестровья, которое было подписано 28 апреля 1994 года. Отчасти его положения начали имплементироваться только сейчас – спустя 20 лет. Судите сами, в этом Заявлении указано, что все имеющиеся разногласия должны решаться в соответствии с волей и в интересах всего народа, исходя из существующих социальных, экономических и политических реалий. На каком-то этапе переговорщики будто бы забывали о том, что с таким положением они согласились, а ведь это первооснова переговорного процесса! 20 лет назад стороны выразили приверженность к решению спорных вопросов только путём переговоров и исключительно мирными средствами на основе взаимопонимания и взаимосогласия. Как это соотносится с теми витками блокады, которая выбивала переговорщиков из-за стола переговоров? Из-за них переговоры то и дело прерывались... В этом же Заявлении есть и такое положение: стороны будут учитывать рекомендации СБСЕ (в 1994 году организация была переименована в ОБСЕ – прим. редакции), соображения Российской Федерации и, что важно, положительный опыт мирного урегулирования конфликтов в других регионах мира. А за это время, согласитесь, такой опыт уже накоплен. Главное же констатация факта - стороны договорились. А о чём они собственно договорились 20 лет назад? Они договорились устранить все барьеры, препятствующие нормальному осуществлению хозяйственно-экономических и социально-гуманитарных связей, наладить взаимовыгодные связи в экономической, торговой, финансовой, кредитной и других сферах жизнедеятельности. Но только в 2012 году мы с представителем Молдовы по политическим вопросам господином Карповым согласовали и подписали Принципы и процедуры, к ним прилагалась Повестка, в которой мы наконец-то вот это переговорное пространство сумели согласовать.
Когда мы смотрим на переговорный процесс в двадцатилетней ретроспективе – это довольно сложно понять. У сторон ушло два десятка лет на то, чтобы осознать, чем именно нужно заниматься. Не искать формулу общего государства, не «вставлять шпильки» друг другу, ухудшая социально-экономическое положение, а налаживать то, о чём стороны договорились 20 лет назад.
Практические результаты переговорного процесса могут кому-то показаться, конечно, не столь значительными, чтобы о них громко говорить, но, к примеру, железнодорожное сообщение было заблокировано более 6 лет, нам удалось его открыть, и это был первый результат нашего взаимодействия после официального возобновления переговоров. Мы приходили на переговоры с картами и смотрели, каким образом оптимизировать движение. Сейчас десятки миллионов долларов зарабатывают и железные дороги (как молдавская, так и приднестровская), и экономические агенты, в связи с этим и торговля развивается. Это особенно важно в тех весьма непростых условиях, в которых мы находимся сейчас…
- Это результат той самой «футбольной дипломатии», о которой многие говорят?
- Это не связано с футболом, поскольку «футбольная дипломатия» была несколько раньше, ещё до возобновления переговоров. Это результат взаимодействия после возобновления переговоров, когда наши руководители: Президент Приднестровья Евгений Шевчук и на тот момент премьер-министр Молдовы господин Филат - в Одессе договорились начать реализацию тактики «малых шагов» - решать конкретные социально-экономические проблемы и задачи для того, чтобы своими решениями позволить улучшить благосостояние людей, тем самым формируя атмосферу доверия. И уже после того, как она будет сформирована, переходить к более сложным, более проблемным вопросам.
- Как Вы оцениваете ситуацию в переговорном процессе сегодня? На каком уровне отношения между Кишинёвом и Тирасполем?
- К сожалению, не на том уровне, на каком хотелось бы и о каком мы думали два с половиной года назад, когда начинали совместную работу. Между тем, мы взаимодействуем, как бы сложно порой это ни казалось, и всё-таки движемся по той линии, которую наметили ранее. Мы решаем вопросы с вывозом радиоизлучающих элементов, налажено взаимодействие по ряду инфраструктурных объектов. В частности, это касается очистных сооружений, расположенных на приднестровской и молдавской территориях. Нам удалось решить, на мой взгляд, очень сложную проблему свободы передвижения украинцев и россиян, которые проживают в Приднестровье и которые не могли пользоваться поездами, идущими через Молдову, аэропортом г. Кишинева, то есть попросту были лишены возможности свободно перемещаться через границу Молдовы. Есть ещё целый ряд решений в области пенсионного обеспечения, экологии… Но, подчеркну, всего этого недостаточно для того, чтобы после многих и длительных пауз в переговорном процессе сформировать атмосферу доверия. Вот главное, чего мы не сумели сделать за 20 лет, - сформировать доверие. Когда мы сможем не только достигать решений, но и реализовать их, не только проставлять свою подпись под документом, но и отвечать по обязательствам, в которых мы расписались, вот тогда этот механизм начнет работать и можно будет говорить о том, что доверие между сторонами начинает выстраиваться.
- Вы ждете шагов в этом отношении от Кишинёва или от участников формата «5+2»?
- Участники формата «5+2» оказывают нам системное содействие. Конечно, успех переговоров в первую очередь зависит от сторон, которые договариваются, и делают они это при вспомогательном участии внешних акторов. Но переговоры, путь к компромиссу – это всегда дорога с двусторонним движением и это движение навстречу друг другу. Если кого-то одного прижимают к обочине или организуется лобовое столкновение, вряд ли можно рассчитывать на какой-то успех.
- А что Вы хотите, каких шагов навстречу ждёте от Кишинёва?
- Это, в первую очередь, социально-экономическое взаимодействие. Существует огромное количество экономических барьеров, которые с различной степенью интенсивности сжимали приднестровскую экономику. Мне кажется, что у кого-то было представление о том, что если удушить местную экономику, сделать людей бедными и голодными, то тогда конфликт разрешится быстрее, причем это разрешение будет не компромиссным, а по сути «капитуляцией». Как показала история развития Приднестровья - этот подход ошибочный, и он губителен и для взаимодействия, и для добрососедства. Нужно сейчас разрешить те сложности, которые мешают развиваться экономике, мешают людям жить нормально у себя дома и выдавливают этих людей отсюда на заработки. И бедность - общая проблема и для Молдовы, и для Приднестровья. К сожалению, уровень жизни не такой, как нам всем хотелось бы. Так вот, решать нужно эти вопросы, без этого продвинуться вперёд мы не сможем.
- Если я не ошибаюсь, Вы возглавляете МИД с начала 2012 года. Какие были самые напряжённые моменты работы за это время в переговорах с Кишинёвом?
- Напряжённые моменты есть до сих пор. Например, как Вы знаете, недавно молдавский переговорщик господин Карпов отказался общаться при мне с журналистами на русском языке. Это была шокирующая позиция для меня, потому что в переговорах рабочим языком является русский язык. И, как Вы знаете, после каждого раунда мы выходим к журналистам и используем русский язык. Расцениваю это как демарш. В такие моменты очень сложно сориентироваться. Чем мог быть вызван такой подход? Почему партнёр повёл себя таким образом?
- Предположения есть какие-то на этот счёт?
- Вы знаете, нет. На самом деле логика такого подхода непонятна, потому что на протяжении нескольких лет господин Карпов в переговорах убеждал нас в том, что в Молдове - молдавский язык. Сейчас нас убеждают в том, что язык румынский, но не нам с этим разбираться – это суверенное дело Молдовы. Сложным был период в 2012 году. Например, мне запомнились десятичасовые переговоры в библиотеке Фармли-Хауса (Ирландия), где мы пытались разрешить проблему свободы передвижения, в части разблокирования автотранспорта. Увы и ах, документ до сих пор не подписан.
Сложно было, когда в начале 2013 года у Вас, в Молдове, был внутриполитический кризис, и это сказалось на полномочиях правительства. Когда, в том числе люди, участвовавшие в переговорах в молдавском правительстве, работали с приставкой «и.о.». Складывалось такое ощущение, что у молдавской делегации нет полномочий на то, чтобы вести с нами переговоры. И переговоры превращались в некую имитацию взаимодействия. И больших усилий стоило украинскому председательству балансировать. Мы, кстати, до сих пор считаем украинское председательство весьма успешным, потому что в той ситуации, когда молдавский внутриполитический кризис парализовывал возможности молдавской дипломатии, удержать всех за столом переговоров было большим успехом.
- Но сегодня ваши отношения с Украиной уже не так хороши, как были в прошлом году во время украинского председательства, как Вы заметили. Такое впечатление сложилось у нас, у журналистов...
- Я не стала бы обобщать. Наши отношения с Украиной, надеюсь, хороши сейчас и будут ещё лучше, потому что по-другому не может быть. Мы соседи, нас связывают тесные связи: исторические, гуманитарные. И есть целая система взаимосвязей. Есть сложности с определёнными представителями Украины, которые сейчас зачем-то пытаются навязать Приднестровью образ монстра, нападающего на большую страну. Вот этот регулярно вбрасываемый в информационную медиасферу тезис о том, что из Приднестровья исходит некая угроза, в том числе угроза военная, конечно, нас очень сильно беспокоит. Ну и вытекающие отсюда препятствия для перемещения людей не могут нас не волновать. Мы очень хотим, чтобы на Украине все наладилось не только потому, что мы граничим с Украиной, но ещё и потому, что, подчеркну, у нас традиционно дружеские связи, в том числе торгово-экономические: у многих наших предприятий, расположенных в Приднестровье, основной партнёр - украинский контрагент.
- Вас тревожит ситуация в соседнем государстве? Вы от неё напрямую зависите…
- Безусловно, тревожит. Это наш единственный транспортный коридор, в том числе в Российскую Федерацию. Это наш партнёр, как я уже сказала, в торгово-экономической сфере. Кроме того, нужно понимать, что в Приднестровье треть населения – этнические украинцы и, кроме того, почти 100 000 граждан Украины здесь постоянно проживают. Естественно, нас не может не беспокоить то, что там происходит.
- Мы сейчас видим очень много сообщений в западной прессе о Приднестровье. К Вам приезжают журналисты из Европы, Америки. Это повышенное внимание к Приднестровью со стороны западных СМИ - как Вы это объясняете? С чем Вы это связываете?
- Нужно сказать, что Приднестровье отсутствовало в информационном пространстве многие и многие годы, находилось как бы в информационном вакууме. И этот вакуум наполнялся мифами, которые вообще никак не связаны с реальностью. Поэтому почти три года мы делали всё возможное для того, чтобы продемонстрировать максимальную открытость как для журналистов, в том числе иностранных, так и для других международных представителей, мониторинговых миссий. Да, далеко не всегда в результате таких миссий мы получали объективные оценки, но, во всяком случае, каждый мог сформировать своё собственное представление о том, что такое Приднестровье, что здесь происходит, как здесь живут люди и чем они живут. Это очень важно. К сожалению, сейчас информационный интерес к Приднестровью повышен и в связи с фактором постоянных обвинений в наш адрес со стороны Украины, я уже отмечала это. Кроме того, интерес обусловлен теми сложностями, с которыми сейчас мы сталкиваемся в нашей экономике. Это связано с блокадными мерами со стороны Молдовы, которые мы постоянно должны преодолевать, и это тоже подогревает международный интерес. Но, должна отметить, что помимо журналистов, в Приднестровье приезжает сейчас и больше туристов. Значит та информация, которую увозят отсюда к себе домой Ваши коллеги, она, наверно, меняется. Меняется дискурс. Люди начинают узнавать, что приезжать сюда совершенно неопасно. Думаю, что Вы тоже не столкнулись ни с какими трудностями.
- Я знаю, что Вы внимательно следите за информационным пространством. Вот то, что сообщают западные журналисты о Приднестровье, соответствует действительности, соответствует тому, что Вы видите здесь внутри государства?
- Бывает по-разному. Это зависит не только от компетентности и степени вовлечённости журналиста. Нет сомнений, что часто это зависит от задания редакции. Бывает и так, что по написанному становится понятно – журналист такое мог написать и у себя дома, не приезжая в республику. Но, тем не менее, как я уже сказала, информация о Приднестровье должна быть доступной. Пусть это будет на совести тех людей, которые распространяют информацию.
- Кстати, Вы затронули вопрос об экономической блокаде со стороны Украины и Молдовы, но мы знаем, что эти стороны опровергают сам факт блокады и даже приводят статистические данные.
- Эти статистические данные как раз и подтверждают ее наличие. Я тоже внимательно слежу за тем, что говорят наши партнёры. Судите сами, молдавский переговорщик господин Карпов утверждает, что никакой блокады нет, потому что наши предприятия почти 80% своей продукции отгружают на Молдову и Европейский Союз и 14% на Россию. В этом и суть блокады: ещё 6-8 лет назад наши предприятия отгружали 50% своей продукции на Россию, а сейчас этот рынок потерян для наших предприятий. Они насильственно были переориентированы на рынок Европейского Союза, который сейчас, в связи с решением Молдовы о формировании нового торгового пространства с Европейским Союзом, наши предприятия могут также потерять. Я считаю, что этот сценарий был написан не в Молдове или, во всяком случае, не самостоятельно, но именно он приведет к тотальной блокаде Приднестровья. А то, что сегодня наши предприятия не могут нормально работать на тех рынках, которые для них удобны, что это, если не блокада? Молдова всегда меняет правила внутренней игры весьма неожиданно, и последним ударом таким был импортный акциз, который, к счастью, отменён. Надеюсь, что в ближайшее время закон будет опубликован и вступит в законную силу.
Тем не менее, анализируя систематические действия Молдовы в отношении приднестровской экономики, все больше склоняемся к мысли о том, что главной задачей было уничтожить ее вообще, сделать так, чтобы у нас не было торгово-экономического оборота в принципе. Но, Вы знаете, мы двадцать четыре года уже развиваемся «вопреки» и «несмотря на». Поэтому система государственного управления здесь работает таким образом, чтобы экономику удержать и развивать её несмотря ни на что. И государство у нас социально ориентированное. Нам возражают: «Как же вы говорите, что ваша экономика заблокирована, если у вас пенсия больше чем в Молдове, а тарифы на коммунальные услуги для пенсионеров намного меньше, чем аналогичные для тех, кто живет в Молдове?» Я считаю, что у наших правительств разные цели. Мы в Приднестровье ориентированы на построение социального государства, в Молдове (ну, во всяком случае, то, что я вижу) ориентация отнюдь не аналогичная.
- Ваш внешний вектор развития. Вы говорите о нём прямо, отрыто - это евразийская интеграция. Но есть вот такое мнение расхожее, что внешняя политика Приднестровья полностью контролируется Россией. Насколько это соответствует действительности?
- Достаточно широко распространённый тезис. Если кто-то таким образом пытается подчеркнуть то, что Российская Федерация - наш основной и стратегический партнёр, то, наверно, нет смысла это делать, мы говорим об этом сами и всегда это подчеркиваем. То, что у нас с нашим стратегическим партнёром существуют совпадения позиций - это вполне встраивается в логику международных отношений. А вот насчёт контроля есть о чём поразмыслить, потому что внешнеполитический курс, который реализуется Приднестровьем, основан на воле людей, у него референдарная основа в отличие, например, от внешнеполитического курса Молдовы, где относительно него не проводился референдум. Так вот, может ли Москва, Вашингтон, Брюссель контролировать волю людей, многих тысяч людей? Думаю, даже если такой замысел был бы, то задача эта амбициозная и трудновыполнимая. Поэтому говорить о том, что кто-то что-то контролирует, наверное, в каких-то аспектах можно, вопрос – нужно ли? Потому что в 1994 году, когда начинались переговоры, на бумагу были положены обязательства, под которыми есть подпись и молдавской стороны, и в них сказано, что в основе урегулирования должна быть воля людей и их интересы. Россия, к слову, от этого постулата не отступает.
- Молдавские эксперты считают, что либерализация визового режима поможет сделать правый берег более привлекательным для Вас в плане внешнего вектора. Возможно, вы передумаете, измените свои взгляды. Так ли это?
- Привлекательность Молдовы определяется не возможностью покинуть её. Привлекательность Молдовы, наверно, определялась бы снижением агрессивной риторики и конкретным снятием блокадных ограничительных мер в отношении Приднестровья, то и дело принимаемых в Молдове. Я могу только пожелать гражданам, которые живут в Республике Молдова, чтобы из этого, возможно, важного решения они могли извлечь максимальную для себя выгоду. Я очень хочу пожелать, чтобы люди в Молдове могли позволить себе путешествовать по Европе, чтобы уровень их благосостояния позволил им воспользоваться этим благом, о котором сейчас руководство Молдовы договорилось с Европейским Союзом. Нечего здесь больше добавить. Мы выстраиваем добрососедство и, конечно, хотим, чтобы окружающие нас государства тоже были с достаточным уровнем благосостояния.
- Есть статистические данные, которые у нас приводятся. Они показывают, что сейчас всё больше жителей Приднестровья подают на молдавское гражданство и делают молдавские биометрические паспорта именно для того, чтобы путешествовать, свободно передвигаться по странам Шенгенской зоны. Вы знаете о такой статистике?
- Да, только думаю, что мы с Вами знаем разную статистику. Потому что статистика, которая касается биометрических паспортов, меня, например, не впечатляет. А вот количество людей, которых записали в число граждан Молдовы насильственно, без их ведома и согласия, – это серьезно беспокоит. Сегодня мы говорим об этом с господином Карповым на переговорах.
Так, например, каждый житель Приднестровья, обратившийся в молдавские компетентные органы для получения свидетельства о том, что он не состоит в гражданстве Молдовы (это нужно для того, чтобы вступить в гражданство России или Украины), внезапно обнаруживает для себя, что он включён в некую базу данных граждан Республики Молдова. Это принудительное документирование ни к чему хорошему не приведёт. Это нарушает фундаментальное право человека на свободу выбора гражданства, это нарушает основополагающие документы международного права, это нарушает даже законодательство Республики Молдова! В молдавском законе о гражданстве указано, что человек может по каким-то основаниям получить гражданство, но нигде не сказано, что он обязан это сделать. Вот то, что сейчас происходит, на мой взгляд, это, к сожалению, большая и сложноисправимая ошибка Правительства Республики Молдова. Это очень чувствительная сфера. Так же как нельзя навязать человеку язык, на котором он думает, точно так же нельзя заставить человека быть гражданином конкретной страны, помимо его воли. Вот эта статистика должна пугать.
